Edellytykset mielipiteen muuttamiselle elokuvan katsomiskokemuksen jälkeen

Onko siinä nyt mitään järkeä, että annetaan elokuvalle pinnat sen mukaan, miltä kahden päivän päästä tuntui, eikä sen mukaan, miltä elokuvaa katsoessa tuntui? Tosin täytyy myöntää, että joskus välittömästi elokuvan loppumisen jälkeen viimeiset kohtaukset saattavat saada liikaa painoarvoa, aiempien osuuksien jossain määrin unohtuessa...

Hung Fist ( 26.5.2008 15:51)

Onko siinä nyt mitään järkeä, että annetaan elokuvalle pinnat sen mukaan, miltä kahden päivän päästä tuntui, eikä sen mukaan, miltä elokuvaa katsoessa tuntui?

Kyllä minusta se elokuvan jättämä kokonaisfiilis on tärkeintä ja tähän lukeutuu myös se mitä viboja elokuvasta tulee jälkeenpäin pohtiessa.

Hung Fist ( 26.5.2008 15:51)

Onko siinä nyt mitään järkeä, että annetaan elokuvalle pinnat sen mukaan, miltä kahden päivän päästä tuntui, eikä sen mukaan, miltä elokuvaa katsoessa tuntui?

On siinä se järki, että elokuvan katsomiskokemus on aina subjektiivinen ja voi muuttua ajan kuluessa radikaalisti. Leffa, jota fanitit täysillä kymmenen vuotta sitten voi tänään katsottuna olla noloa potaskaa. Eli ei siinäkään ole mitään järkeä, että se fiilis mikä tulee katsellessa elokuvaa ensimmäistä kertaa, tulisi olla se absoluuttinen ja muuttumaton arvio.



Kuten David Webb Peoples toteaa unohtumattomasti Bruce Willisin suulla elokuvassa 12 apinaa: "The movie never changes – it can't change – but everytime you see it, it seems to be different because you're different."

Disco Studd ( 28.5.2008 08:41)

Hung Fist ( 26.5.2008 15:51)

Onko siinä nyt mitään järkeä, että annetaan elokuvalle pinnat sen mukaan, miltä kahden päivän päästä tuntui, eikä sen mukaan, miltä elokuvaa katsoessa tuntui?

On siinä se järki, että elokuvan katsomiskokemus on aina subjektiivinen ja voi muuttua ajan kuluessa radikaalisti. Leffa, jota fanitit täysillä kymmenen vuotta sitten voi tänään katsottuna olla noloa potaskaa. Eli ei siinäkään ole mitään järkeä, että se fiilis mikä tulee katsellessa elokuvaa ensimmäistä kertaa, tulisi olla se absoluuttinen ja muuttumaton arvio.

Toki mielipide muuttuu, mutta mielestäni on hieman epäreilua ja epäluotettavaa muuttaa elokuvan arvosanaa ilman, että katsoo elokuvan uusiksi. Jos elokuvasta pitää kolmen pinnan edestä sen katsoessaan, ja parin päivän päästä se tuntuukin kahdelta pinnalta, niin se saattaa joskus johtua siitä, että niiden kahden päivän aikana on kuullut kaikkien kaverien lyttäävän elokuvan ja tämä on alitajuntaisesti vaikuttanut omaan suhtautumiseen elokuvaan. Muistikin tapaa olla ihmisillä sen verran lyhyt, että helposti unohtuu mistä oikeasti piti ja mikä ei häirinnyt minua vaikka kaikki muut sitä vihasivat. Mitä pitempi aika elokuvan näkemisestä on, sitä epäluotettavammaksi muistikuvat muodostuvat.



En suinkaan yritä sanoa, että Rautsi olisi langennut tähän ansaan, vaan puhua asiasta ihan yleisesti sekä omasta kokemuksesta. Paitsi että on ollut monia elokuvia, josta olen nuorempana pitänyt, vaan en enää vanhempana, on myös ollut kasa elokuvia joista nuorempana pidin, ja vanhempana oletin vihaavani, mutta yllätys yllätys leffa toimikin edelleen aivan täysillä. Voi olla, että kymmenen vuoden jälkeen elokuva toimii edelleen samoista syistä, tai vastaavasti se voi toimia aivan eri syistä. Tai sitten se ei toimi lainkaan. Melko paha mennä sanomaan mitään varmuudella, ellei katso elokuvaa uusiksi.

Hung Fist ( 28.5.2008 11:53)

Toki mielipide muuttuu, mutta mielestäni on hieman epäreilua ja epäluotettavaa muuttaa elokuvan arvosanaa ilman, että katsoo elokuvan uusiksi. Jos elokuvasta pitää kolmen pinnan edestä sen katsoessaan, ja parin päivän päästä se tuntuukin kahdelta pinnalta, niin se saattaa joskus johtua siitä, että niiden kahden päivän aikana on kuullut kaikkien kaverien lyttäävän elokuvan ja tämä on alitajuntaisesti vaikuttanut omaan suhtautumiseen elokuvaan. Muistikin tapaa olla ihmisillä sen verran lyhyt, että helposti unohtuu mistä oikeasti piti ja mikä ei häirinnyt minua vaikka kaikki muut sitä vihasivat.

Paskaa, enkä jaksa edes argumentoida.



Tai ehkä jotain Pekka Puupää-elokuvia voi arvottaa parhaiten noin.

Young Hova ( 28.5.2008 16:32)

Hung Fist ( 28.5.2008 11:53)

Toki mielipide muuttuu, mutta mielestäni on hieman epäreilua ja epäluotettavaa muuttaa elokuvan arvosanaa ilman, että katsoo elokuvan uusiksi. Jos elokuvasta pitää kolmen pinnan edestä sen katsoessaan, ja parin päivän päästä se tuntuukin kahdelta pinnalta, niin se saattaa joskus johtua siitä, että niiden kahden päivän aikana on kuullut kaikkien kaverien lyttäävän elokuvan ja tämä on alitajuntaisesti vaikuttanut omaan suhtautumiseen elokuvaan. Muistikin tapaa olla ihmisillä sen verran lyhyt, että helposti unohtuu mistä oikeasti piti ja mikä ei häirinnyt minua vaikka kaikki muut sitä vihasivat.

Paskaa, enkä jaksa edes argumentoida.

No jos vaikka huomenna kun olet pirteämpi niin listaisit muutaman argumentin. Kiinnostaisi tietää.

No esimerkiksi tuolla sinun omalla Indy-arviolla voi pyyhkiä persettä, koska et ole katsonut elokuvaa uusiksi kuten itse vaadit muita tekemään.

EDIT Ai tarkoitit että jos muuttaa mielipidettä, elokuva pitää ensin nähdä uudestaan. No en ole samaa mieltä tuostakaan, mutta minäkään en ole enää tarpeeksi pirteä tänään. Sitä vaan, että en usko kenenkään mielipiteen olevan katsomiskerran jälkeen pysyvä ennen seuraavaa katsomiskertaa. Fiilikset liukuvat milloin minkäkin asian takia.

Disco Studd ( 28.5.2008 22:53)

Ai tarkoitit että jos muuttaa mielipidettä, elokuva pitää ensin nähdä uudestaan. No en ole samaa mieltä tuostakaan, mutta minäkään en ole enää tarpeeksi pirteä tänään. Sitä vaan, että en usko kenenkään mielipiteen olevan katsomiskerran jälkeen pysyvä ennen seuraavaa katsomiskertaa. Fiilikset liukuvat milloin minkäkin asian takia.

Niin liukuvat. Siksi olenkin aina seissyt alkuperäisen arvosanani takana, kunnes elokuva on nähty uudestaan ja arvosana päivitetty. Eihän siinä nyt olisi mitään järkeä, että sanoo nähneensä elokuvan kymmenen vuotta sitten ja antaneensa täydet pinnat, mutta kun tänään tuntuu, että en varmaan enää pitäisi siitä, niin muutetaan arvosana ja toivotaan etten todellakaan enää pitäisi elokuvasta. Parempi vaan pitäytyä siinä arvosanassa, jonka antoi silloin kun elokuva oli vielä tuoreessa muistissa. Näin ainakin omalta osaltani. Mutta voihan tietenkin olla, että joillakin on niin hyvä muisti, itsetuntemus sekä kyky ignorata täydellisesti ulkopuoliset vaikutteet, että uskaltavat laskea sen varaan ja heittää hatusta uuden arvosanan ilman, että katselee elokuvaa uusiksi.

Hung Fist ( 29.5.2008 00:40)

Disco Studd ( 28.5.2008 22:53)

Ai tarkoitit että jos muuttaa mielipidettä, elokuva pitää ensin nähdä uudestaan. No en ole samaa mieltä tuostakaan, mutta minäkään en ole enää tarpeeksi pirteä tänään. Sitä vaan, että en usko kenenkään mielipiteen olevan katsomiskerran jälkeen pysyvä ennen seuraavaa katsomiskertaa. Fiilikset liukuvat milloin minkäkin asian takia.

Niin liukuvat. Siksi olenkin aina seissyt alkuperäisen arvosanani takana, kunnes elokuva on nähty uudestaan ja arvosana päivitetty. Eihän siinä nyt olisi mitään järkeä, että sanoo nähneensä elokuvan kymmenen vuotta sitten ja antaneensa täydet pinnat, mutta kun tänään tuntuu, että en varmaan enää pitäisi siitä, niin muutetaan arvosana ja toivotaan etten todellakaan enää pitäisi elokuvasta. Parempi vaan pitäytyä siinä arvosanassa, jonka antoi silloin kun elokuva oli vielä tuoreessa muistissa. Näin ainakin omalta osaltani. Mutta voihan tietenkin olla, että joillakin on niin hyvä muisti, itsetuntemus sekä kyky ignorata täydellisesti ulkopuoliset vaikutteet, että uskaltavat laskea sen varaan ja heittää hatusta uuden arvosanan ilman, että katselee elokuvaa uusiksi.

voi voi...



...tottakai käsitys elokuvasta muuttuu katsomisen jälkeen... tilannehan voi elää päiviä (toki on eri asia, jos puhutaan jostain 10v+ sitten nähdystä elokuvasta, kannattaa säilyttää jonkinasteinen suhteellisuudentaju).



...vaikkapa No Country For Old Meniä monet ovat kommentoineet, että se on jäänyt mieleen pyörimään pidemmäksikin aikaa... herättänyt ajatuksia... pitäisikö nämä myöhemmät ajatukset eliminoida ja pitäytyä siinä alkuperäisessä lopputekstien alkaessa olleessa käsityksessä?



...lisäksi, kyseenalaistat sen, onko jollain itsetuntemusta tai kykyä ignorata ulkop. vaikutteet niin hyvin, etteivät nämä epäoleelliset seikat vaikuta mielipiteeseen... niin, eikö juuri teatterikokemuksessa ole mahdollista, että teatteriyleisön reaktiot elokuvaan vaikuttavat elokuvakokemukseen? Näin kävi esim. itselleni Die Hard 4.0:n kohdalla, tunnelma teatterissa oli hyvä ja elokuvasta oli positiiviset ajatukset salista poistuttaessa... siinä elää tilanteen mukana... kuitenkin mitä enemmän kohtauksia ajatteli myöhemmin, sitä heikommalta se tuntui. Se onkin sitten eri asia, antaako arvosanan kokonaisfiiliksen mukaan, vai pyrkiikö eliminoimaan ympäristön vaikutuksen... kuinka, Hung Fist, eliminoit ulkopuolisen vaikutuksen elokuvan katsomisen aikana?



edit. kieltä korjattu

Kaikkia vaikutteita ei tietenkään voi eliminoida eikä ole tarpeenkaan, mutta ollaan kyllä aika huteralla pohjalla, jos joku elokuva oli tänään hyvä, huomenna huono, ylihuomenna luoja tietää mitä. Arvosanojen olisi kuitenkin tarkoitus kertoa enemmän elokuvan tasosta kuin siitä, kuinka hyvä tai huono päivä katsojalla oli. Taso on tietenkin mielipideasia, mutta kyllä minä ainakin väittäisin, että minulta tipahtaa elokuvalle sama arvosana riippumatta katsonko sen maanantaina vai perjantaina, väsyneenä vai pirteänä, hyvässä tai huonossa seurassa. Jos kyseessä on ääritapaus, esim. Night Visionsin Insiden kohdalla, jossa häirikköporukka nauraa räkätti mahdollisimman kovaäänisesti jokaisessa väärässä kohdassa, niin mainitsen että nyt arvosanaan on saattanut vaikuttaa hieman se, että ulkopuoliset pyrkivät häiritsemään keskittymistä.

Se, että elokuvasta voi löytää myöhempien pohdintojen tuloksena uusia hienoja tasoja ilman, että katsoo elokuvan uusiksi, on hyvä pointti. Eri asia puolestaan on se, toimisivatko ne oikeasti itse elokuvassa kokonaisuuden hyväksi, vai tuntuvatko ne fiksuilta ideoilta ainoastaan asiayhteydestä (eli itse elokuvasta) irroitettuna ja jälkikäteen ajateltuna. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, ja se, että löytää vaikkapa juonesta jonkin uuden tason, saattaa romuttaa jonkin toisen elementin, josta oli aiemmalla katselulla kovasti nauttinut. Hyvämuistiset voivat ehkä käydä elokuvan mielessään läpi kuva kuvalta ja arvioida miten tämä uusi löytö vaikuttaa kokonaisuuteen ja syntyykö mahdollisia ristiriitoja, itse en siihen pysty.



No, tässä tietenkin myös kyse siitä, millaisena kokonaispakettina elokuvan näkee. Selvästikkin monien mielestä myös kaikki elokuvan jälkeen heränneet tunteet ovat osa pakettia. Itse en usko tuohon pätkääkään. Elokuvan on tarkoitus toimia silloin, kun sen katsoo, ei viikon päästä. Esim Herzogin Even Dwarfs Started Small on jälkikätteen ajateltuna kutkuttava ajatusleikki, mutta yhden pinnan minä sille silti annoin, koska hädin tuskin jaksoin katsoa elokuvaa loppuun. Kumashiron Ichijo Sayurin taas totesin olevan frame framelta huumaavaa kuvauksellista huipputyötä, kun aloin ottaa dvd:ltä kuvaruutukaappauksia. Mutta edellisenä iltana kirjoitin elokuvan katsomisen jälkeen että "tasapaksu, ei herätä tunteita puolesta eikä vastaan". Ja se on omakohtainen totuus elokuvan kohdalla. Elokuvan kuvaus säväyttää, kun ihailen sitä itse elokuvakokonaisuudesta irroitettuna. Silloin en näe, kuinka huonoja elokuvan hahmot ovat, kuinka epäkiinnostava sen tarina on, kuinka mitätöntä sen musiikki on, ja kuinka kuvaus oikeasti vaikuttaa kokonaisuuteen.

Hung Fist ( 29.5.2008 00:40)

Niin liukuvat. Siksi olenkin aina seissyt alkuperäisen arvosanani takana, kunnes elokuva on nähty uudestaan ja arvosana päivitetty. Eihän siinä nyt olisi mitään järkeä, että sanoo nähneensä elokuvan kymmenen vuotta sitten ja antaneensa täydet pinnat, mutta kun tänään tuntuu, että en varmaan enää pitäisi siitä, niin muutetaan arvosana ja toivotaan etten todellakaan enää pitäisi elokuvasta. Parempi vaan pitäytyä siinä arvosanassa, jonka antoi silloin kun elokuva oli vielä tuoreessa muistissa. Näin ainakin omalta osaltani. Mutta voihan tietenkin olla, että joillakin on niin hyvä muisti, itsetuntemus sekä kyky ignorata täydellisesti ulkopuoliset vaikutteet, että uskaltavat laskea sen varaan ja heittää hatusta uuden arvosanan ilman, että katselee elokuvaa uusiksi.

Meidän ajattelussamme on se ero, että minä en edes halua antaa elokuville mitään "arvosanoja" tai "tähtiä." Elokuvateoksessa on niin paljon eri tekijöitä, joiden summaaminen yhdeksi kaiken selittäväksi arvosanaksi ei ole kovin mielekästä, varsinkin kun näille arvosanoille on käytännössä mahdotonta määritellä oikeaa skaalaa. Siksi suosin enemmän vapaata pohdiskelevaa arviontia leffojen sisällöstä, teemoista, ulkoisista tekijöistä ja laadusta, sen sijaan että yrittäisin sijoittaa sitä väkisin jonnekin epämääräiselle janalle. Elokuvat ovat taideteoksia eikä mitään kouluaineita, joiden pitäisi toteuttaa jotkut ennaltamääritellyt kriteerit tietyn numeron edestä.

Hung Fist ( 29.5.2008 13:09)

Se, että elokuvasta voi löytää myöhempien pohdintojen tuloksena uusia hienoja tasoja ilman, että katsoo elokuvan uusiksi, on hyvä pointti.

No nyt alat olla oikeilla jäljillä. Kyllähän monissa oikein hyvin tehdyissä elokuvissa on tasoja, joiden purkaminen eli ajatusprosessi jatkuu pitkään elokuvan jälkeen. Eikä tosiaan välttämättä edes aktiivisesti, silleen että pitääpä nyt miettiä tätä, vaan niin että jotkut palaset loksahtavat kohdalleen kun niitä on vähän mielessään hionut.



Mutta sitten..

Eri asia puolestaan on se, toimisivatko ne oikeasti itse elokuvassa kokonaisuuden hyväksi, vai tuntuvatko ne fiksuilta ideoilta ainoastaan asiayhteydestä (eli itse elokuvasta) irroitettuna ja jälkikäteen ajateltuna. -- Selvästikkin monien mielestä myös kaikki elokuvan jälkeen heränneet tunteet ovat osa pakettia. Itse en usko tuohon pätkääkään. Elokuvan on tarkoitus toimia silloin, kun sen katsoo, ei viikon päästä.

"Elokuvan tarkoitus."



Näet siis elokuvan jonkinlaisena viihdepakettina, jonka pitää purkaa itsensä välittömästi – ok. Mikäs siinä. Ilmeisesti elokuvista voi mielestäsi olla vain yksi sisäänrakennettu oikea tulkinta? Eli sen purkamisenkin pitää tapahtua oikein ja on aina elokuvan vika, jos näin ei kohdallasi käy?



Hieman köyhältä kuulostaa sellainen elämä, jossa elokuvat päättyvät lopputeksteihin. Se on vähän kuin että ihmissuhteita ei olisi olemassa silloin, kun ei näe sitä toista osapuolta.

There Will Be Blood on aika hyvä tuore jälkipureskeluesimerkki. Olin lähinnä hämilläni kun kävelin ulos teatterista, koska Anderson antoi niin paljon ristiriitaista mietittävää. Elokuva jurrutti päässä koko viikon, jopa siinä määrin etten mitään muuta edes sillä viikolla katsonut. Sulateltuani kokonaisuutta tulin siihen tulokseen että sehän on ihan vitun hyvä.

Okei, aika hyviä pointteja kaikilla. Tuohon Hovan jälkimmäiseen kommenttiin tosin pitää lisätä, että en tarkoittanut, että jos elokuva ei aukea, se olisi elokuvan syy, tai että elokuvan voi purkaa vain yhdellä tavalla. Halusin vain kyseenalaistaa sen, että jos mielipide elokuvasta muuttuu esim. positiivisempaan päin viikon kuluttua katselusta, onko katsojalla vielä muistissa kaikki elokuvan heikkoudet? Vai onko uuden kiehtovan tason löytäminen mahdollisesti saanut unohtamaan, että elokuvassa oli aivan oikeasti moni asia pielessä? Samoin joskus voi olla vaikea hahmottaa, kuinka jälkikäteen tajuttu seikka oikeasti vaikuttaa elokuvaan kokonaisuutena.

Huonona esimerkkinä voisi olla vaikkapa jokin mutkikas dekkarijuoni: katsoja tajuaa jotkin juonen kiemurat vasta jälkikäteen, mutta ei siinä vaiheessa enää huomaa, että tämä uusi teoria aiheuttaakin juoneen epäloogisuuksia. Yhtä lailla nyt kun tarinan ymmärtää eri tavalla, ei enää ehkäpä nautikkaan joistain seikoista, joita oli viimeksi nauttinut sen asiosta, ettei ollut ymmärtänyt kokonaisuutta täysin.



Tämän takia olen itse yleensä pitäytynyt tekemästä uusia arvioita ilman, että olen nähnyt elokuvan kokonaisuudessaan uusiksi. Jääräpäisyyteen ei kuitenkaan ole tarvetta, vaan voi myöntää, että viime katselulla elokuva ei välttämättä täysin auennut, jos sellainen tunne on.



EDIT: kaikki on tietenkin jossain määrin tapauskohtaista. Esim There Will Be Bloodia en ole nähnyt, mutta tuo Rautsin perustelu kuulostaa ihan järkeenkäyvältä.

Hung Fist ( 29.5.2008 12:09)

No, tässä tietenkin myös kyse siitä, millaisena kokonaispakettina elokuvan näkee. Selvästikkin monien mielestä myös kaikki elokuvan jälkeen heränneet tunteet ovat osa pakettia. Itse en usko tuohon pätkääkään. Elokuvan on tarkoitus toimia silloin, kun sen katsoo, ei viikon päästä.

Itse en usko ehdottomuuksiin enkä usko että Hung Fistikään niitä tässä hakee ikään kuin elokuvaa ei voisi avata ja pohtia sen näkemisen jälkeen. Korjaa toki jos olen väärässä. Siinä tässä ollaan joka tapauksessa asian ytimessä, että on olemassa runsaasti elokuvia joidenka alkuperäinenkin tarkoitus on viihdyttää tässä ja nyt. Itse asiassa, kun tarkastelee elokuvahistoriaa niin (pääosin Hollywood) elokuva luotiin tuottamaan katsojille välitön palaute, mikä selittää tämän taiteenlajin nopeasti kasvaneen suosion. Tuskin Indy 4:kaan kannattaa odottaa sen enempää?



Eikai siinäkään ole mitään ihmeellistä, että There Will Be Blood antaa enemmän pureskeltavaa kuin Indy 4. Onko pohdinta sitten osa ensivaikutelmaa vai mitä se on? Kun katsoo tiettyjä elokuvasuuntauksia (surrealismi, impressionismi, neorealismi jne.) tai esim. kirjallisiin alkuperäisteoksiin perustuvia filmatisointeja niin usein ne jo lähtökohtaisesti pakottavat tarkastelemaan itseään huomattavasti laajemmassa kontekstissa, tai ainakin se on mielekkäämpää. Se että myöhemmin aukeaa uusia tasoja tuskin kuitenkaan kovin radikaalisti muuttaa varsinaista valkokangaskokemusta. Ennemmin näkisen tuon yhtenä hyvän elokuvan ominaisuutena.



Joku sen taisi jo sanoakin, mutta tähdityksistä puhuminen on ehkä hieman hämännyt tässä keskustelussa, sillä eikai ole olemassa mitään takarajaa mihin mennessä elokuva pitää "arvottaa".