Open matte teatterissa

Flash (23.3.2005 11:23)

No tietysti Don't Lookin kuvarajaukset on tehty myös matalampaa kangasta silmälläpitäen, mutta Orionissa pyritään yleensä aina näyttämään kuva juuri niin isona kuin mitä se on filmille tallennettu. Ja koska Don't Lookissa ei mikkejä ylälaidassa heilunut, niin oli tämänkin elokuvan kohdalla paras ratkaisu.

(aloitin uuden ketjun, kun tästä tulee kuitenkin pitkä debaatti )



Miksi se oli paras ratkaisu?

No otetaan esimerkiksi vaikka Hammer Horror ‑sarja kolmen vuoden takaa:

http://www.sea.fi/esitykset/kevat2002/hammer.html. En ole kuvasuhteiden superasiantuntija mutta Hammerin ei-scope-elokuvien kohdalla on selkeästi niin, että elokuville ei ole yhtä ainoaa oikeata kuvasuhdetta, vaan ne on kuvattu siten, että ne voidaan esittää about kaikilla mahdollisilla rajauksilla. Esim. Horror of Draculan kuvakompositiot näyttivät open mattena erittäin hyviltä, kun taas dvd-julkaisu näyttää kuvakaappausten perusteella jopa liian tiukkaan rajatulta. Sen "oikeimman" kuvasuhteen selvittäminen ei aina onnistu ja mieluummin katson hiukan liikaa kuvainformaatiota kuin liian vähän.



Mutta mitä uudempiin elokuviin mennään, sitä enemmän alkaa kyllä löytymään tapauksia, joille on selkeästi yksi oikea rajaus – esim. Cronenbergit, joissa heiluu ylälaidassa mikkejä.

Flash (28.3.2005 15:35)

Hammerin ei-scope-elokuvien kohdalla on selkeästi niin, että elokuville ei ole yhtä ainoaa oikeata kuvasuhdetta, vaan ne on kuvattu siten, että ne voidaan esittää about kaikilla mahdollisilla rajauksilla.

Tarkoittaa käytännössä sitä, että kuva on sommiteltu siihen yhteen tiettyyn rajaukseen (esim. nyt vaikka 1,66:1) ja varmistettu, että pystysuunnassa ei näy rajauksen ulkopuolella ylimääräistä rojua eli mikkejä tms. Väitän että ihan joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kaikki elokuvat on kyllä sommiteltu yhteen rajaukseen, jossa ne myös näyttävät parhaalta. Tähän yhtynee jokainen, joka on itse kuvannut vähänkään vakavammin.



Ennen kuin joku pelaa tähän Kubrick-kortin, niin todettakoon että ukon pakkomielle open matteen koski vain TV/videojulkaisuja. Teatterissa Stanleykin halusi tiettävästi leffansa näytettävän laajakuvana (oletettavasti niitä paria ekaa lukuunottamatta), kun siellä ei "mustia palkkeja" tarvitse ainakaan niin häiritsevinä katsella.

Flash (28.3.2005 15:35)

Sen "oikeimman" kuvasuhteen selvittäminen ei aina onnistu

Totta. Purkin kyljessä ja suojanauhassa saattaa lukea mitä sattuu, eikä IMDB:henkään voi luottaa kuin ehkä 90-prosenttisesti. Ainakin Academy/laajakuva-eron kyllä huomaa, jos ajaa kokeeksi vaikka eka kelan molemmilla porteilla, mutta eihän moiseen aina aikaa ole. Silti esim. tuollaisia isohkoon levitykseen tehtyjä 70-luvun leffoja – kuten nyt vaikka Don't Look Now – voi aika huoletta ajaa laajakuvana, jos formaattitietoa ei ole. Academy alkoi jenkkilän valtavirtateattereissa käydä harvinaiseksi jo 60-luvulla, ja tämä kyllä myös huomioitiin tuotannoissa molemmin puolin mannerta.

Flash (28.3.2005 15:35)

mieluummin katson hiukan liikaa kuvainformaatiota kuin liian vähän.

Tästä erittäin samaa mieltä.

Flash (28.3.2005 15:35)

Mutta mitä uudempiin elokuviin mennään, sitä enemmän alkaa kyllä löytymään tapauksia, joille on selkeästi yksi oikea rajaus – esim. Cronenbergit, joissa heiluu ylälaidassa mikkejä.

Jep, tosin esim. Dead Zone ja Brood taitavat olla ihan open matte ‑kelpoisia eli mikkejä ei näy. Tuollaiset valinnat riippunevat usein studiokäytännöistä. Silti vaikka mikkejä ei näkyisikään, niin kyllä ne kompositiot kärsivät liikaa kuvaa näytettäessä. Siksi en ihan tajua tuota Orionin/SEA:n tiukanoloista "jos mikkejä ei näy niin ajetaan Academyna"-käytäntöä.



Mutta akateemista kitinäähän tämä loppujen lopuksi on. Näkyihän esim. tuolla viime Night Visionsissa useampi eri tavoin normaalikuvamuotoon väkisin ryssitty 16mm printti, eikä tuo silti päässyt yhtään noista elämää suuremmista kokemuksista varsinaisesti pilaamaan...



Edit: eikös Horror of Dracula ole 1,66:1 hard matte?

Antti Näyhä (29.3.2005 12:43)

eikös Horror of Dracula ole 1,66:1 hard matte?

Mahdollista. Muistelin open matteksi mutta varma en ole, vaikka katselin kopiota jonkin matkaa katselupöydässäkin.

Itse en ole siis ko. Draculaa nähnyt edes teatterissa saati sitten printtiä... tieto perustuu DVD Maniacs ‑foorumin taannoiseen väittelyyn, jonka yhteydessä joku oli mitannut bongaamastaan esityskopiosta kuvasuhteeksi n. 1,66:1.

Antti Näyhä (29.3.2005 11:43)

Flash (28.3.2005 15:35)

Hammerin ei-scope-elokuvien kohdalla on selkeästi niin, että elokuville ei ole yhtä ainoaa oikeata kuvasuhdetta, vaan ne on kuvattu siten, että ne voidaan esittää about kaikilla mahdollisilla rajauksilla.

Tarkoittaa käytännössä sitä, että kuva on sommiteltu siihen yhteen tiettyyn rajaukseen (esim. nyt vaikka 1,66:1) ja varmistettu, että pystysuunnassa ei näy rajauksen ulkopuolella ylimääräistä rojua eli mikkejä tms. Väitän että ihan joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kaikki elokuvat on kyllä sommiteltu yhteen rajaukseen, jossa ne myös näyttävät parhaalta. Tähän yhtynee jokainen, joka on itse kuvannut vähänkään vakavammin.



Ennen kuin joku pelaa tähän Kubrick-kortin, niin todettakoon että ukon pakkomielle open matteen koski vain TV/videojulkaisuja. Teatterissa Stanleykin halusi tiettävästi leffansa näytettävän laajakuvana (oletettavasti niitä paria ekaa lukuunottamatta), kun siellä ei "mustia palkkeja" tarvitse ainakaan niin häiritsevinä katsella.

En menisi ihan takuuseen tuosta, että kaikki rajataan yhdelle, vaikka olenkin vain amatööri valokuvaaja. Voisin allekirjoittaa väittämän, että toisessa rajauksessa suurin osa kuvista näyttää paremmalta. Etenkin näiden English Gothicien jälkeen, jotka ovat kai rajattu eurooppalaista 1.66:tta varten. (Wicker Manissa muuten näkyi lievästi yksi mikki, mutta muuten rajaukset näyttivät paremmalta kuin vaikkapa Truffaut'n Amerikkalaisessa yössä joka oli myös open.)



Väittäisin lisäksi, että jenkeissä vieläkin voimassa oleva fullscreen-saatana vaikuttaa kuvaajan/ohjaajan työskentelyyn. En ole lukenut Hollywood elokuvien pientä likaista lakiprinttiä, mutta uskoisin, että edelleen kuvaaja joutuu jollain tavalla sitoutumaan siihen miltä kuva näyttää televisiossa oli kyseessä sitten super 35 tai anamorfinen scope.





Jos on joskus lukenut Kubrickin valituksia elokuvateatterien teknillisestä tasosta voi päätellä open matten käytön ja sille rajaamisen olleen ainakin osaltaan vain kontrollifriikin tapa varmistaa se, että elokuva näyttää hyvältä lähes missä tahansa rajauksessa. Mielestäni on aika alentavaa ja hieman lapsellista väittää, että syynä olisi mustat palkit televisiossa. Mies kuitenkin aloitti uransa valokuvaamalla ja rajaamalla nimenomaan academy ratioon.



Hän käytti open mattea paljon ennen kuin videolla tai televisio-levityksellä oli minkäännäköistä taloudellista merkitystä. Lisäksi imdb:n mukaan Paths of Glory on rajattu yksinään academylle. Muuten ainakin Eyes Wide Shut ajettiin Orionissa 1.85:nä, mutta tästä varmasti huolehti Kubrickin testamentti, jonka toimesta kai edelleen lähetetään tarkastettu printti jokaiseen Kubrick-elokuvan näytökseen. Kubrick sarjaa ruinatessa muistan Alasen vastanneen minulle, että ainakin kaikki Warnerin Kubrickit on "jäädytetty", ts. niille on asetettu esittämiskielto.

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

(Wicker Manissa muuten näkyi lievästi yksi mikki, mutta muuten rajaukset näyttivät paremmalta kuin vaikkapa Truffaut'n Amerikkalaisessa yössä joka oli myös open.)

Wicker Man on ainakin 1,85:1.

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

Väittäisin lisäksi, että jenkeissä vieläkin voimassa oleva fullscreen-saatana vaikuttaa kuvaajan/ohjaajan työskentelyyn.

Vaikuttaahan se. Kuvaajat pakotetaan käyttämään soft mattea hard matten sijaan, ja ne ylä- ja alareunat pidetään (joissain tuotannoissa) täysin vapaana mikeistä yms. roinasta, mikä vaikeuttaa mm. puomittamista.



Toki sommitellessa tehdään kompromissejakin 4:3-formaattia silmällä pitäen – esim. siten että vältetään henkilöiden sijoittamista kuvan äärimmäisiin reunoihin – mutta en sanoisi tällaista valitettavaa käytäntöä vielä varsinaiseksi "useampaan kuvasuhteeseen rajaamiseksi yhtä aikaa". Still-kuvauksessa moinen vielä työllä ja tuskalla onnistuukin jotenkin, mutta kokeilepa samaa liikkuvalla kuvalla.



rec.arts.movies.techissä oli taannoin kiinnostava keskustelu aiheesta; kantsii lukaista erityisesti kuvaaja David Mullenin kommentit. Tuolta löytyy myös haastattelunpätkä, josta selviää että esim. James Cameronin kuuluisat "vaihtoehtoiset 4:3-rajaukset" tehtiin kokonaan videosiirron yhteydessä. Kuvatessa ukko ei uhrannut ajatustakaan muulle kuin scope-rajaukselle.

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

voi päätellä open matten käytön ja sille rajaamisen olleen ainakin osaltaan vain kontrollifriikin tapa varmistaa se, että elokuva näyttää hyvältä lähes missä tahansa rajauksessa.

Väitän tuota "open mattelle rajaamista" myytiksi, ja samaan syssyyn sanon että Kubrickin leffat The Killingistä alkaen on kyllä kuvatessa rajattu ihan laajaksi. Monen elokuvan kohdallahan tämän ovat työryhmän jäsenetkin – kuvaajista alkaen – vahvistaneet.

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

Mielestäni on aika alentavaa ja hieman lapsellista väittää, että syynä olisi mustat palkit televisiossa.

Fakta kuitenkin on, että ukko halusi leffansa telkkariin open mattena mutta teatteriin laajakuvarajauksella. (Ks. tästä lisää tuolla lopumpana olevasta linkistä.) Jos spekuloida pitää, niin enpä tuolle muuta selitystä keksi kuin halu välttää letterboxausta. Eikä siinä mitään alentavaa ole, kompromissihan se boksauskin on.

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

Lisäksi imdb:n mukaan Paths of Glory on rajattu yksinään academylle.

Siellä luki vielä aika vasta sama "tieto" myös Killingistä, joka on aika selkeästi 1,66:1. Varmistin asian taannoin ajelemalla sitä koemielessä monella eri kuvaportilla.



Niinpä niin, yllättäen tähän tässä taas päädyttiin... Ei millään jaksaisi jauhaa Kubrick-asiasta enää, mutta tästäkin oli D. Mullenilla painavaa tietoa toisessa r.a.m.techin keskustelussa.



Edit: typo

Antti Näyhä (1.4.2005 18:35)

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

(Wicker Manissa muuten näkyi lievästi yksi mikki, mutta muuten rajaukset näyttivät paremmalta kuin vaikkapa Truffaut'n Amerikkalaisessa yössä joka oli myös open.)

Wicker Man on ainakin 1,85:1.

No huh, arkistolla se näytti täyskuvalla ihan täysin vakuuttavalta, jossain vaiheessa mietin tän keskustelun inspiroimana, että mikä se "oikeesti" olis ja päättelin että jos ei tätä niin korkeintaan 1.66.

Kai se nyt on vakuuttava kun siinä näkyy enemmän tissejä.

Antti Näyhä (1.4.2005 17:35)

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

Mielestäni on aika alentavaa ja hieman lapsellista väittää, että syynä olisi mustat palkit televisiossa.

Fakta kuitenkin on, että ukko halusi leffansa telkkariin open mattena mutta teatteriin laajakuvarajauksella. (Ks. tästä lisää tuolla lopumpana olevasta linkistä.) Jos spekuloida pitää, niin enpä tuolle muuta selitystä keksi kuin halu välttää letterboxausta. Eikä siinä mitään alentavaa ole, kompromissihan se boksauskin on.

En rupea kiistämään, etteikö Kubrick olisi rajannut laajakuvalle. Mutta Mulleninkin lähteissä monesti todettiin fakta, että Kubrick piti Academy Ratiosta. Ja on siksi mielestäni alentavaa verrata Kubrickin "oikkuilua" VHS-mummojen narinaksi, jotka soittavat MTV:lle kun kuvassa on jotain mustaa häiriötä. (Ainakin alkuperäisissä sanoissasi olin aistivani ärsyyntynyttä sävyä.)



En tiedä mitä tarkoitat letterbox-kompromissilla.

Kalle Kinnunen (1.4.2005 17:50)

Antti Näyhä (1.4.2005 18:35)

(The Lukewarm.) (29.3.2005 23:56)

(Wicker Manissa muuten näkyi lievästi yksi mikki, mutta muuten rajaukset näyttivät paremmalta kuin vaikkapa Truffaut'n Amerikkalaisessa yössä joka oli myös open.)

Wicker Man on ainakin 1,85:1.

No huh, arkistolla se näytti täyskuvalla ihan täysin vakuuttavalta, jossain vaiheessa mietin tän keskustelun inspiroimana, että mikä se "oikeesti" olis ja päättelin että jos ei tätä niin korkeintaan 1.66.

En tiedä minkä lähteiden perusteella Näyhä väittää, että Wicker Man on 1,85:1 (kyllä se 1,66:lta minustakin näytti, toisaalta noiden välinen ero ei ole kuin kymmen prosenttia)... Suhteellisen uskottavalta Wicker Man näytti, mutta aika monessa kuvassa oli johdonmukaisesti saman verran päiden päällä ylimääräistä tilaa. En nyt muista katsoinko viimeisessä kohtauksessa niin tarkkaa, mutta jotenkin muistikuvani sanovat, että lopun kokossa ei tuota ylätilaa mitenkään järkyttävästi ollut. Turha tätä on kai spekuloida, kun en ole muussa rajauksessa elokuvaa nähnyt.

(The Lukewarm.) (1.4.2005 20:47)

Ja on siksi mielestäni alentavaa verrata Kubrickin "oikkuilua" VHS-mummojen narinaksi, jotka soittavat MTV:lle kun kuvassa on jotain mustaa häiriötä. (Ainakin alkuperäisissä sanoissasi olin aistivani ärsyyntynyttä sävyä.)

Hm, ehkä siellä moista sävyä puoliepähuomiossa oli, mutta jos näin pääsi käymään niin otetaanpa takaisin.



Letterbox on kompromissi, koska se hukkaa resoluutiota. Samasta syystähän Vittorio Storaro kroppasi Apocalypse Now:n TV/videoversion kuvaa kapeammaksi. Tajuan siis periaatteessa ihan hyvin, että jonkun muunkin kuin VHS-mummojen mielestä open matte ‑siirto näyttää 4:3-telkussa paremmalta kuin boksaus.



(Anamorfinen laajakuva ja varsinkin 16:9-töllöt olivat Kubrickin kuollessa vielä suhteellisen uusia asioita. Ukkohan ei muutenkaan varsinaisesti juossut uusimpien tekniikoiden perässä ennenkuin oli vakuuttunut että ne myös toimivat hyvin; esim. Full Metal Jacketissa oli vielä monoääni.)

(The Lukewarm.) (1.4.2005 20:57)

En tiedä minkä lähteiden perusteella Näyhä väittää, että Wicker Man on 1,85:1 (kyllä se 1,66:lta minustakin näytti, toisaalta noiden välinen ero ei ole kuin kymmen prosenttia)... Suhteellisen uskottavalta Wicker Man näytti, mutta aika monessa kuvassa oli johdonmukaisesti saman verran päiden päällä ylimääräistä tilaa.

Väite perustuu open matte ja 1,85:1 ‑videoversioiden vertailuun – molemmat katsottu Aika Monta Kertaa – ja siihen, että jälkimmäinen näyttää niin hiton hyvältä. 99% tapauksissa 1,66:lle tehdyt rajaukset kärsivät silminnähden siitä jos ne tungetaan 1,85:1:een – vaikka ero ei ole iso niin sen kyllä yleensä huomaa, varsinkin jos ero on nimenomaan tuohon suuntaan eli rajaus on liian "tiukka". Survominen matalampaan rajaukseen näyttää paremmalta, jos rajausta säädetään videosiirron yhteydessä otos otokselta, mutta tämmöistä ei Wicker Manin DVD:ssä mun nähdäkseni ole (onneksi) harrastettu.



Semmoinenkin huomio tuosta headroomista, että jos leffa on kuvattu ns. mykkäportilla (full aperture) niin koneenkäyttäjä voi siirtää kuvaa pystysuunnassa aika paljon myös Academy-portilla ajettaessa. Yläreunan ylimääräinen tyhjä tila pistää yleensä paljon pahemmin silmään kuin alareunan, joten tämmöisissä tapauksissa on luontevaa siirtää kuvaa ylöspäin, jolloin päiden päällä ei ole niin paljon tyhjää mutta alareunassa on vastaavasti enemmän. (Tämä vähän niinkuin sivuhuomautuksena; mulla ei ole aavistustakaan onko Wicker Man kuvattu mykkä- vai Academy-portilla.)

Antti Näyhä (2.4.2005 12:44)

(The Lukewarm.) (1.4.2005 20:47)

Ja on siksi mielestäni alentavaa verrata Kubrickin "oikkuilua" VHS-mummojen narinaksi, jotka soittavat MTV:lle kun kuvassa on jotain mustaa häiriötä. (Ainakin alkuperäisissä sanoissasi olin aistivani ärsyyntynyttä sävyä.)

Hm, ehkä siellä moista sävyä puoliepähuomiossa oli, mutta jos näin pääsi käymään niin otetaanpa takaisin.



Letterbox on kompromissi, koska se hukkaa resoluutiota. Samasta syystähän Vittorio Storaro kroppasi Apocalypse Now:n TV/videoversion kuvaa kapeammaksi. Tajuan siis periaatteessa ihan hyvin, että jonkun muunkin kuin VHS-mummojen mielestä open matte ‑siirto näyttää 4:3-telkussa paremmalta kuin boksaus.



(Anamorfinen laajakuva ja varsinkin 16:9-töllöt olivat Kubrickin kuollessa vielä suhteellisen uusia asioita. Ukkohan ei muutenkaan varsinaisesti juossut uusimpien tekniikoiden perässä ennenkuin oli vakuuttunut että ne myös toimivat hyvin; esim. Full Metal Jacketissa oli vielä monoääni.)

(The Lukewarm.) (1.4.2005 20:57)

En tiedä minkä lähteiden perusteella Näyhä väittää, että Wicker Man on 1,85:1 (kyllä se 1,66:lta minustakin näytti, toisaalta noiden välinen ero ei ole kuin kymmen prosenttia)... Suhteellisen uskottavalta Wicker Man näytti, mutta aika monessa kuvassa oli johdonmukaisesti saman verran päiden päällä ylimääräistä tilaa.

Väite perustuu open matte ja 1,85:1 ‑videoversioiden vertailuun – molemmat katsottu Aika Monta Kertaa – ja siihen, että jälkimmäinen näyttää niin hiton hyvältä. 99% tapauksissa 1,66:lle tehdyt rajaukset kärsivät silminnähden siitä jos ne tungetaan 1,85:1:een – vaikka ero ei ole iso niin sen kyllä yleensä huomaa, varsinkin jos ero on nimenomaan tuohon suuntaan eli rajaus on liian "tiukka". Survominen matalampaan rajaukseen näyttää paremmalta, jos rajausta säädetään videosiirron yhteydessä otos otokselta, mutta tämmöistä ei Wicker Manin DVD:ssä mun nähdäkseni ole (onneksi) harrastettu.



Semmoinenkin huomio tuosta headroomista, että jos leffa on kuvattu ns. mykkäportilla (full aperture) niin koneenkäyttäjä voi siirtää kuvaa pystysuunnassa aika paljon myös Academy-portilla ajettaessa. Yläreunan ylimääräinen tyhjä tila pistää yleensä paljon pahemmin silmään kuin alareunan, joten tämmöisissä tapauksissa on luontevaa siirtää kuvaa ylöspäin, jolloin päiden päällä ei ole niin paljon tyhjää mutta alareunassa on vastaavasti enemmän. (Tämä vähän niinkuin sivuhuomautuksena; mulla ei ole aavistustakaan onko Wicker Man kuvattu mykkä- vai Academy-portilla.)

Wicker Man oli kyllä täydellisen näköinen juuri niin kuin se ajettiin, ja olisi saletisti näyttänyt Orionissa huonommalta, jos olisi rajattu 1,85:een. Mikkiä en huomannut uusintakatselussakaan. Missä kohtaa se oli?

En usko. Mutta ois vissiin pitänyt ostaa se lentolippu ja tulla Orioniin niin voisi vähän uskottavammin inttää tästä.

Kyllähän tuo WM on vielä kankaalla nähtävä ennen kuin kuolee. BFI:stäkö kopio oli vai mistä?

Flash (4.4.2005 01:48)

Wicker Man oli kyllä täydellisen näköinen juuri niin kuin se ajettiin, ja olisi saletisti näyttänyt Orionissa huonommalta, jos olisi rajattu 1,85:een. Mikkiä en huomannut uusintakatselussakaan. Missä kohtaa se oli?

En muista enää niin tarkasti, mutta olisiko ollut elokuvan loppupuoliskolla... Todella epämääräinen muistikuva, mutta se oli joku sisäkohtaus, missä oli useampi henkilö kuvassa. Olikohan se siellä pubissa, tai siis paikassa jossa tyyppi yöpyi. Sori, etten muista tarkemmin. Se näkyi todella epämääräisenä kuvan yläreunassa. Itseasiassa siitä ei täydellä varmuudella varmaan voi edes sanoa, että se oli mikki, sillä niin ohuesti näkyi, mutta ei se missään nimessä näyttänyt lavasteisiin kuuluvalta, joten päättelin sen mikiksi.